Protokoll der Gerichtsverhandlung am 19.04.18
- Az.: 13 S 68/13
- 24 C 221/12 AG Potsdam
aufgenommen in der öffentlichen Sitzung des Landgerichts Potsdam,
13. Zivilkammer, am Donnerstag, 19.04.2018 in Potsdam
Gegenwärtig:
- Vorsitzender Richter am Landgericht Sch.
als Vorsitzender - Richterin am Landgericht D.
- Richterin am Landgericht G.
Von der Zuziehung eines Protokollführers gem. § 159 Abs. 1 ZPO wurde abgesehen.
In dem Rechtsstreit
C., D Str., B.
- - Beklagter und Berufungskläger -
Er ist Kläger, nicht Beklagter.
Prozessbevollmächtigte:
Rechtsanwälte A., H.
gegen
1. Oliver Lenz, L.-str., 14469 Potsdam
- - Beklagter und Berufungsbeklagter -
- Da wohne ich nicht. Selbst wenn, wäre die PLZ falsch.
- Da wohne ich nicht. Selbst wenn, wäre die PLZ falsch.
2. Heike Lenz, L.-str., Potsdam
- - Beklagte und Berufungsbeklagte -
Prozessbevollmächtigte zu 1 und 2:
Rechtsanwältin Katja Damrow, Leipziger Straße 58, 14473 Potsdam
erscheinen bei Aufruf der Sache:
Der Kläger und Berufungskläger in Person und für ihn Rechtsanwalt A.
Inhaltsverzeichnis |
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Der Beklagte und Berufungsbeklagte und für die Beklagten, Rechtsanwältin Damrow.
Ferner ist erschienen, der zum heutigen Termin geladene Sachverständige Prof. Dr. A.
Beschlossen verkündet:
Der Sachverständige soll sein Ergänzungsgutachten und Erstgutachten mündlich erläutern.
Der Sachverständige wird zunächst dem Gesetz entsprechend belehrt und sodann wie folgt vernommen:
1. Zur Person:
Prof. Dr. med. A…, … Jahre, von Beruf Professor der Neurologie und Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, wohnhaft in B., mit dem Partei nicht verwandt oder verschwägert.
2. Zur Sache:
Der Sachverständige erklärt, dass ihm der Fragenkatalog des Klägers aus dem Schriftsatz vom 20.11.2017 nicht vorliege. Ihm werden Kopien dieses Schriftsatzes überreicht.
Es werden die Fragen aus dem Klägerschriftsatz vom 20.11.2017 durchgegangen.
Zur Frage auf Seite 4 oben erklärt der Sachverständige:
Das, was dort behauptet wird, mag zutreffen. Es geht vorliegend allerdings um den Umzug und den Wechsel der Lebenssituation, das Übrige war nicht Frage des Gerichts.
Dass sich dies auf den psychischen Gesundheitszustand bei einem möglichen Umzug stabilisierend auswirkt. glaube ich nicht. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Zu Frage eins auf Seite 4 unten:
Die genauen Daten kann ich nicht angeben. Es war jedenfalls im Jahr 2017, da habe ich mehrere Telefonate mit dem Oberarzt geführt, dies vor dem Hintergrund, dass Probleme mit der
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Schweigepflichtsentbindung bestanden und das Gericht auch noch den Oberarzt direkt anschreiben musste. Jedenfalls fand dies alles unmittelbar vor der Erstellung des Ergänzungsgutachtens statt. Ich würde sagen, dies war im Juli/August 2017.
Inhaltlich ging es darum, dass mir die Verlaufsuntersuchungen und Befundberichte aus der dortigen Untersuchung zugeschickt werden.
Wir haben auch ausgetauscht, wie der neurologische Status des Beklagten war, wie er bei Herrn Dr. A. war und wie er bei mir war. Dies allerdings nur in wenigen Sätzen. Das, was ich mündlich von ihm erfuhr, wich nicht ab von dem, was ich schriftlich vorliegen hatte. Zu den Unterlagen von Dr. A. habe ich auf Seite 6 Ergänzungsgutachtens ausführlich ausgeführt.
Die im Gutachten beigefügten Unterlagen aus der Sankt Josef Ambulanz sind die, die ich von Herrn Dr. A. bekommen habe.
Zur Frage 2 auf Seite 5 oben:
Mir lagen Kopien dieser Schreiben vor.
Diese kam von Herrn Dr. A.
Zu Frage 3 auf Seite 5:
Zu Beginn stand die Diagnostik bei Herrn Prof. Kursawe im Sankt Josef Krankenhaus. Zur Behandlung zählten konventionelle Medikamente, Interferon stehen dabei an der Spitze.
Zur Frage der Wirksamkeit:
Das lässt sich schlecht beantworten, die Interferone verhindern mit einer Wahrscheinlichkeit von 30-40 % weitere Schübe. Es handelt sich dabei aber um kein heilendes Medikament. Deshalb sind mit dem Patienten auch die Frage der Nebenwirkung zu besprechen. Damals konnte man das Medikament nur spritzen.
Auf Frage der Beklagtenvertreter:
Die Frage, ob der Beklagte an einer schubförmigen MS leide, ist unterschiedlich zu beantworten. Sehr wahrscheinlich hat es mit einer schubförmigen MS begonnen, es hat sich dann in eine sekundär chronische MS entwickelt.
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Zur Frage 4:
Es betrifft die damalige Behandlung durch Herrn Prof. Kursawe. Ich selber habe ihn auf eine mögliche Spritzenphobie nicht untersucht, da er von mir keine Spritzen erhalten sollte.
Zur Frage des Klägervertreters, warum dann der Sachverständige im Gutachten darauf verwiesen hat, dass eine Vielzahl von Patienten wegen einer Spritzenphobie der Behandlung nicht zugestimmt hätten:
Weil dies damals so war und es dann schön war, dass das Medikament dann später oral vergeben werden konnte.
Die oral zu vergebenen Medikamente sind nicht so wirksam.
Auf Nachfrage durch den Klägervertreter, dass es sehr wahrscheinlich sei, dass beim Beklagten es mit einer schubförmigen MS begonnen habe:
Darauf kam ich nach Durchsicht der Verläufe und Kommentare seitens der Sankt Josef Ambulanz.
Auf ergänzende Frage des Klägervertreters, ob diese Kommentare den Gutachten beigefügt seien:
Ich verweise insoweit auf Seite 5 meines Hauptgutachtens, dort habe ich dazu ausgeführt.
Wenn ich gesagt habe, dass diese Einschätzung „sehr wahrscheinlich sei", dieser Begriff überstrapaziert werde, so verweise ich darauf, dass es damals diagnostische Tests nicht gab
- Diese gibt auch heute noch nicht. MS ist eine Ausschlußdiagnose. Wenn es zu einem klinischen Bild keine Erklärung gefunden wird, dann wird MS diagnostiziert.
und die Neurologen sich den Kopf zerbrochen haben, was dort vorliegt. Ich schließe mich allerdings aufgrund der Verläufe der Einschätzung an.
Zu Frage 5 auf Seite 6 oben:
Das dort genannte Medikament ist nach wie vor nicht zugelassen. Es zählt zu der modernen MS Therapie. Die Antikörpertherapien sind zum Teil hochwirksam. Das Medikament befindet sich noch in der Anfangsphase der Erprobung. Teilweise haben die Therapien tödliche Nebenwirkungen. Ich schließe aus, dass der Beklagte eine Therapie mit solchen Antikörper-Medikamenten haben sollte, wegen dieser Nebenwirkung. Es kann zu schweren und sogar tödlichen Nebenwirkungen kommen.
Seite 5
Zu Frage 6 auf Seite 9 des Schriftsatzes:
Die Behauptungen dort stimmen nicht. Die erhobene Studien machte keinen Unterschied bezüglich der Verlaufsform. Das neue war an der Studie, dass durch diese nachgewiesen wurde im MRT, dass weniger Herde auftreten, wenn Stress vermieden wird. Dieser Effekt ebbte dann nach sechs Monaten ab beziehungsweise wurde weniger deutlich. Was dies bedeutete, müsste noch näher untersucht werden.
Auf Vorhalt der Aussage auf Seite 7, vorletzter Absatz:
Es handelt sich bei diesem Zitat meiner Erinnerung nach um ein Zitat aus dem Abstract. Es handelt sich dabei um einen ehrlichen skeptischen Kommentar der Verfasser. Aber die in der Studie geschilderte Tendenz ist ja da. Auch fällt die Untersuchung in die Ära, wo noch kein MRT vorlag. Die Untersuchungen mit MRT sind im Fluss.
Auf Frage Klägervertreters, ob in jüngerer Zeit dann Änderungen bei dieser Einschätzung zu erwarten sind:
Das glaube ich nicht. Der Zusammenhang zwischen Stress und schubförmigen Verlauf ist etabliert. Die Untersuchung von Moor hat insoweit den Neurologen die Augen geöffnet.
Innerhalb einer chronischen MS kann es auch zu schubförmigen Verschlechterung kommen. Diese bilden sich möglicherweise nicht ab. Beim Beklagten sind allerdings auch so viele Herde schon zu sehen, wie ich es in meinem Gutachten beschrieben habe. Da könnte es schwierig sein, einen zusätzlichen Herd zu identifizieren. Der Satz, dass ein Zusammenhang zwischen Stress und schubförmigen Verlauf etabliert sei, ist ein Zitat von Delbrück und anderen. Dass ein Zusammenhang zwischen Stress und MS besteht, und zwar auch für eine schubförmige Verschlechterung, ist aktueller Stand der Wissenschaft. Insofern ist die Studie von Herrn Moor für mich in diesem Punkt gar nicht so entscheidend.
Ich bin so vorgegangen, wie ein neurologischer Kliniker vorgeht. Man macht eine Zusammenschau von allen Unterlagen, den Befundberichten, den Arztberichten und einer Befragung der Pfleger und zieht hieraus auf medizinischer Grundlage und der aktuellen Wissenschaft die Schlüsse. Ich habe daraus dann den im Gutachten geschilderten Schluss gezogen. Ich verweise noch einmal darauf, dass beim Beklagten eine heikle Sachlage vorliegt.
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Die bei ihm vorliegenden MS Herde weisen heikle Lokalisationen auf, unter anderem am Rückenmark. Bei ihm gibt es auch bereits eine komplizierte Sehstörung, die auf ein Herdchen zwischen den Augen zurückgeht. Im Falle der Bildung weiterer Herde kann es zu einer dramatischen Verschlechterung kommen. Dies meinte ich mit meiner Formulierung „seidener Faden“
Zu Frage 8-10:
An Symptomen können auftreten Symptome neurologische Art oder in Form von neuen Herden oder eine Verschlechterung von schon bestehenden Herden bzw. Symptomen. Es können noch psychische Probleme auftreten, beispielsweise könnte die depressive Verstimmung sich verschlechtern. Eine Voraussage, welcher dieser Symptome dann auftritt, kann ich nicht treffen.
Zu Frage 8 und der Frage nach dem Stress kann ich nur sagen, dass es um die Gesamtsituation des anstehenden Wohnungswechsels geht.
Worin genau der Stress liegen würde, da müssten Sie Herrn Lenz fragen. Das Thema Stress ist Thema der Stressforschung, es gibt positiven und negativen Stress. Hier geht es um negativen Stress. Würde Herr Lenz dem Umzug zustimmen, dürfte es auch keinen Stress für ihn geben.
Auf Frage der Beklagtenvertretern,
- „i“ fehlt im Original
ob der Sachverständige sagen können, ob Herr Lenz mit dem vorliegenden Verfahren und dem drohenden Wohnungswechsel Stress habe:
Ja.
Auf Fragen des Klägervertreters, ob der Sachverständigende sich insoweit sicher sei oder der Beklagte ihm das so gesagt habe:
Beides. Ich bin mir sicher aufgrund der Synopse der vorliegenden Daten, und er hat es mir auch so gesagt.
Auf Frage des Klägervertreters, wie der Stress der letzten fünf Jahre des Prozesses sich dann auf den Beklagten ausgewirkt habe:
Das kann ich so nicht sagen. Ich habe ihn selbst 2016 oder 2017 untersucht. Ich kann jedenfalls sagen, dass der Prozess für seine Befundsituation jedenfalls nicht wohltuend war und es ihm dadurch nicht besser gegangen ist.
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Auf Frage des Klägervertreters, was daraus zu schließen sei, dass der Beklagte bis heute trotz der vergangenen fünf Jahren „noch gut" aussehe:
Das kann man so nicht sagen. Das Bestehen von neurologischen Handicaps sagt insoweit nichts aus. Ich verweise dort auf den Physiker Hawking.
Es handelt sich bei dem Verlauf von fünf Jahren Prozessführung auch um chronischen Stress. Ein Umzug würde dies noch einmal zuspitzen.
Auf Frage des Klägervertreters, wieso sich die Situation dann zuspitzen würde:
Es käme zu einer akuten Situation, es könnten dann neurologische Funktionsstörungen und neue Herde auftreten. Sie werden von mir keine Prognose hören, dass es schon gut gehen werde. Es ist möglich, dass er ohne Umzug die Situation eher bewältigen wird, aber auch das kann letztendlich keiner sicher sagen.
Auf Frage des Klägervertreters, was mit akuter Situation gemeint sei:
Ich meine damit, dass dann die Entscheidung gefallen ist und es dann losgehen. Trotz möglicher Hilfe von außen meine ich, dass die Umzugssituation den Beklagten selbst betreffen würde, jedenfalls aber bezüglich der von mir schon beschriebenen psychischen Auswirkungen.
Darüber haben wir heute schon gesprochen.
Ich glaube nicht, dass sich ein Arzt oder Pfleger finden wird, der sich darauf einlässt oder dass ein Arzt Prozac oder Valium verschreiben würde.
Mögliche Beruhigungsmittel oder Antidepressiva können bei der Konstitution des Beklagten auch möglicherweise sofort schädigen. Aus ethischen Gründen ist aber eine solche Behandlung vorliegend ausgeschlossen.
Zur Frage nach den ethischen Grenzen verstehe ich schon die Frage nicht ganz. Es gibt insoweit Leitlinien und eine Ethikkommission. Grundsätzlich darf man nicht behandeln mit der Möglichkeit dadurch zu schaden.
Seite 8
Bei den beschriebenen Aktivitäten handelt es sich nach meiner Meinung um positiven Stress, wie ich es vorhin auch schon geschrieben habe.
Die Beklagtenvertreterin weist dürfen, dass der Beklagte die Go-Wett kämpfe mittlerweile nicht mehr durchführen kann.
- Richtig ist: „weist darauf hin“.
Der Klägervertreter beantragt Schriftsatzfrist.
Auf Frage des Klägervertreters, ob der Beklagte gemäß Frage 15 mit einer stressfesten und robusten Psyche ausgestattet sei:
Das würde ich so nicht sagen. Nach meiner Synopse dürfte das nicht stimmen. Ich habe allerdings als Neurologe auch nicht danach geguckt.
Ich habe in meinem Hauptgutachten ja auch den psychomentalen Status des Beklagten erhoben. Ich habe dort auch festgestellt, dass der Beklagte häufig dissimmuliert und bei der entsprechenden Befragung auch in Tränen ausgebrochen ist. Wenn man dies genau wissen wollte, bedürfte es eines Zusatzgutachtens zur psychomentalen Verfassung des Beklagten. Dissimulieren heißt, dass er die vorliegende Symptome verneint und so tut, als sei alles in Ordnung.
Nach meinen bisherigen Erkenntnissen habe ich keine Anhaltspunkte für diese Behauptung. Sollte der Beklagte allerdings eine stressfeste und robuste Psyche haben, so könnte sich dadurch meine Einschätzung ändern.
Zu Frage 16: Das habe ich berücksichtigt. Wenn ich das jetzt höre, würde dies für mich auch nichts bedeuten.
Ich weiß auch nicht, was damit gemeint ist. Ich lehne es auch ab, über einen Satz neurologisch zu spekulieren.
Zu Frage 17 auf Seite 13 unten:
Ich habe kein psychiatrisches Gutachten erstellt. Den psychomentalen Zustand habe ich bereits zitiert. Der Satz ist auch schwierig zu beurteilen, da der Beklagte eine Fassade davor aufgebaut
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hat. Nach meiner Einschätzung hat er sicher eine Depression, die reaktiv und latent ist. Zur genauen Feststellung wären 4-5 Tests notwendig.
Die Sitzung wird für 10 Minuten ununterbrochen und sodann mit den Beteiligten fortgesetzt.
Auf Vorhalt von Seite 17 meines Ausgangsgutachtens und erneuten Frage, woraus die bestehende Depression abgeleitet werde:
Ich finde nicht viel mehr als das, was dort zitiert wird in meinen Aufzeichnungen. Ich habe noch in Erinnerung, dass es auch in den Befund des Joseph Krankenhauses dazu Ausführungen gibt, die Akte habe ich jetzt aber nicht vorliegen. Im Übrigen verweise ich noch mal darauf hin, dass man hierzu weitere Tests benötigen würde, um eine sichere Diagnose zu erhalten.
Auf Frage des Klägervertreters, ob der Sachverständige dabei bleibe, dass es zu einer weiteren Verschlechterung der Depression des Patienten kommen werde:
Ja, ich bleibe dabei. Nach den mir vorliegenden Befunden liegt eine reaktive Depression beim Beklagten vor. Die von mir angesprochen Tests würden dies nur genauer darstellen.
Auf Beklagtenvertreter, ob eine diagnostizierte Depression etwas an der Einschätzung des Sachverständigen bezüglich des Umzugs und der Verschlechterung des Gesundheitszustandes des Beklagten ändern würde: Nein.
Zu Frage 18:
Das glaube ich nicht. Es ist so, dass der Beklagte auf eine Rundumpflege angewiesen ist. Da spielt die Frage eines Handicaps durch einen nicht vorhandenen oder vorhandenen Fahrstuhl keine erhebliche Rolle. Vor dem Hintergrund der Gesamtsituation der Pflege spielt es für den Beklagten selbst weder psychisch noch körperlich eine große Rolle.
Zu Frage 19: Ich habe im Gutachten von dieser Wahrscheinlichkeit gesprochen. Ich bleibe auch nach den heutigen Fragen und meinen Antworten dazu bei dieser Einschätzung.
Zu Frage 20: Den ersten Teil der Frage nach der nachteiligen Auswirkungen würde ich bejahen. Nach der Frage einer Erfolg versprechenden Behandlung verweise ich auf meine schon gegebene Antwort. Eine solche Wandlung ist nicht vorstellbar.
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Auf Frage des Klägervertreters, ob eine nicht medikamentöse Behandlung vorstellbar wäre:
Das wäre dann ja eine Verhaltenstherapie. Das ist eine Art Vertrag, da muss der Patient zustimmen. Bis eine solche Therapie anschlägt, dauert es mindestens sechs Monate bis zu einem Jahr.
Auf Frage des Gerichts, ob eine solche Verhaltenstherapie beim Beklagten eine konkrete Möglichkeit wäre:
Es ist so, dass eine solche Verhaltenstherapie ein Psychologe durchführen würde, in der Regel, und vorliegend und ihm ein Psychiater an der Seite gestellt werden müsste. In der Regel erfolgt begleitend auch eine Behandlung mit Medikamenten. Es ist so, dass eine solche Situation vorliegend für mich nicht vorstellbar ist. Die Frage bei der Vereinstherapie ist ja, was für ein Konflikt vorliegt und wie kann ich die Situation verbessern. Der Therapeut müsste sagen, auf welcher Seite er steht. Ein Psychologe würde nicht sagen, ich behandele sie so, dass sie dann keine Angst mehr haben. All dies bezogen auf die Gesamtsituation des Beklagten erachte ich als hoch kompliziert.
Auf Frage der Beklagtenvertreterin, ob dann, wenn die Angst weg wäre, nicht immer noch der Stress da wäre:
Ja, dass es richtig. Wir haben jetzt nur über ein Symptom gesprochen. Es bleibe immer noch die Frage der Depression.
Es liegt eine komplizierte neurologische Befundsituation vor. Insofern bliebe auch das neurologische Risiko.
Auf Frage des Klägervertreters, ob der Umstand, dass nach Meinung des Sachverständigen der Umzug kein Problem wäre für den Beklagten, wenn er diesem zustimmen würde, nicht das Gleiche ist wie bezüglich der Angst, dieser Widerstand also beseitigbar wäre:
Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich verweise auf meine Bedenken bezüglich der Behandlung der Angststörung. Ich kann mir das so nicht vorstellen.
Auf Fall des Klägervertreters, ob es einen Unterschied machen würde, wenn gegen den Beklagten ein Räumungsurteil ergehen würde, ob er sich dem gar nicht beugen würde:
Das kann ich nicht beantworten. Das ist nach meiner Meinung nach auch keine medizinische Frage.
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Weitere Fragen werden an den Sachverständigen nicht gestellt. Auf nochmaliges Abspielen des Protokolls wird verzichtet.
Der Sachverständige wird mit Dank um 12:30 Uhr entlassen. Er macht seine Vergütung schriftlich geltend.
Die Parteivertreter verhandelten zum Ergebnis der Beweisaufnahme und zur mündlichen Verhandlung mit den Anträgen, wie sie in der Sitzung vom 30.04.2014 gestellt wurde (Bl. 353 der Akte).
Es werden noch einmal die Möglichkeiten einer gütlichen Einigung erörtert. Die Frage eines möglichen Ankaufs auf Beklagtenseite wird erörtert.
Es besteht Einvernehmen, dass im Hinblick auf eine mögliche vergleichsweise Lösung ein Verkündungstermin bestimmt wird, der längerfristig ist.
Das Gericht weist kurz darauf hin, dass die Berufung bezüglich der Beklagten zu 2) keinen Erfolg haben dürfte, da die Kammer nach vorläufiger Beratung hier von einem konkludenten Mieterwechsel ausgeht.
Beschlossen und verkündet:
Termin zur Verkündung einer Entscheidung wird in Hinblick auf die möglichen
Vergleichsgespräche bestimmt auf Donnerstag, den 31.05.2018 um 14:00 Uhr auf der
Geschäftsstelle der 13. Zivilkammer.
Der Klägervertreter bittet um Erklärungsfrist zu den heutigen Ausführungen des Sachverständigen. Das Gericht erklärt, dass eine solche Stellungnahme innerhalb der Verkündungsfrist erfolgen können und der Vortrag berücksichtigt werde.
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Sch.
Vorsitzender Richter am Landgericht
E.
als Urkundsbeamtin der Geschäftstelle
zugleich für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Übertragung vom Tonträger.
Der Tonträger wird frühestens 1 Monat nach Zugang des Protokolls gelöscht.
Es besteht Einvernehmen, dass im Hinblick auf eine mögliche vergleichsweise Lösung ein
Verkündungstermin bestimmt wird, der längerfristig ist.
Das Gericht weist kurz darauf hin, dass die Berufung bezüglich der Beklagten zu 2) keinen Erfolg haben dürfte, da die Kammer nach vorläufiger Beratung hier von einem konkludenten Mietenrvechsel ausgeht.
Beschlossen und verkündet:
Termin zur Verkündung einer Entscheidung wird in Hinblick auf die möglichen Vergleichsgespräche bestimmt auf Donnerstag, den 31.05.2018 um 14:00 Uhr auf der Geschäftsstelle der 13. Zivilkammer.
Der Klägervertreter bittet um Erklärungsfrist zu den heutigen Ausführungen des Sachverständigen. Das Gericht erklärt, dass eine solche Stellungnahme innerhalb der Verkündungsfrist erfolgen können und der Vortrag berücksichtigt werde.
